Subaru Club Finland ry

Hei vaan kaikille subarufaneille!!

Kyseessä ensimmäinen subaruni jonka moottori koputtelee/ nakuttaa kokoajan mutta vähenee/häviää välillä.

Epäilen nostimia tai kampiakselin laakeria.

Voisko joku joka tietää enemmän näistä vehkeistä katsoa videon ja tehdä arvion???;

https://m.youtube.com/watch?v=V0rqOMSEt2o" onclick="window.open(this.href);return false;

Kyseessä 2.0 litranen vapari diesel manuaali vm 2008 subaru legacy. >170 000 ajettu.

Kiitos kaikille!!

Vapari diesel manuaali? Eli siis onko vapari bensa tai turbodiesel? Epäilen jälkimmäistä.

Edit: diesel siis videon perusteella.

Kokeiles noilla ohjeilla ihan ekana suuttimien kalibrointia

http://www.subaruclubfinland.net/keskus ... 845#p26845" onclick="window.open(this.href);return false;

Ei kai toi konerikkonaiselta kuulosta. Eikö jollain suutinvikaset naputtanu reilusti. Koita eka kalibroida suuttimet. Jostain täältä löytyy ohjeet.

Ahaa en olis kyllä itse suuttimia ajatellut .
Pitää kokeilla kalibroida. Kiitos vinkeistä!!


Mietin vain että miten on mahdollista että kalibrointi muuttui? Vai miten tuo homma menee... pitää lukea enemmän aiheesta

https://subdiesel.wordpress.com/2011/02 ... libration/" onclick="window.open(this.href);return false;

Lähetetty minun D5803 laitteesta Tapatalkilla

Amazonmies kirjoitti:https://subdiesel.wordpress.com/2011/02/15/injector-learning-calibration/

Lähetetty minun D5803 laitteesta Tapatalkilla

Kiitän!!

Rupesko käymään nätimmin?

En ole vielä ehtinyt suuttimia katsoq mutta sen verran selvitytty että;

A) öljyssä ei ole metallia
B) kun annoin oikein kunnolla kaasua pari kertaa ääni lakkasi hetkeksi ja pari kertaa hihna rupesi vinkumaan kunnolla.
C) auto on optimoitu hiljattain

Näistä päätellen luulisi että joko suuttimissa häikkää tai sitten hihnan kiristin kaput...

Selvitetään.

En suosittele kokeilemaan, mutta suutin kun jää auki syystä tai toisesta voi auttaa kun pidetään lappua lattiassa niin kauan että naputus hiljenee.
Näin eräässä opel omegassa 2,3 litran diesel-koneella.

ÄLÄ KOKEILE, mutta tosiaan voi olla suutin jäänyt aukiasentoon. Kaipa niihinkin löytyy polttoaineen sekaan laitettavia puhdistusaineita.

JOVAIN kirjoitti:En suosittele kokeilemaan, mutta suutin kun jää auki syystä tai toisesta voi auttaa kun pidetään lappua lattiassa niin kauan että naputus hiljenee.
Näin eräässä opel omegassa 2,3 litran diesel-koneella.

ÄLÄ KOKEILE, mutta tosiaan voi olla suutin jäänyt aukiasentoon. Kaipa niihinkin löytyy polttoaineen sekaan laitettavia puhdistusaineita.

Noi vanhat esikammiokoneet toimi vähän eriperiaatteella kuin nää suoraruiskarit, joten joo älä vaan kokeile.

Esikammiokoneissa suuttimissa oli mekaaninen säädettävä avautumispaine jonka jälkeen ne päästivät polttoaineen esikammioon josta palotapahtuma levisi sylinteriin. Ne suuttimet joskus jumittivatkin liian kuivasta polttoaineesta ja huollon puutteesta. Nää suoraruiskareiden korkeapainesuuttimet on sitten jo elektronisia ja niiden ongelma on ennemmin vuotaminen kuin auki jumittaminen koska jokainen suutin huolehtii omasta paineentuotostaan, esikammiokoneessa jakaja - tai rivipumppu puristi syöttäpaineen jonka alla suutin aukesi.

Juu kokeiltu on ei auttanut.. luulen kyllä että kyse on venttiilin nostimista nimittäin katsoin netistä videon toisesta subarusta jossa ääni kuulostaa aika täysin samalta, ja sillä kaverilla hoitui putsauksella (ensimmäinen video);

https://www.google.fi/search?client=ms- ... QhvJgChnmo" onclick="window.open(this.href);return false;

Tosiaan vaihdoinöljyt tohon ja ennen kuin löin koneen edes käyntiin niin oli jo mustaa koko öljy tikussa eli on varmaan melko karstainen kone. Tein myös ennen öljyn vaihtoa koneen "pesun"..

Olisikohan se p***a tukkinut öljykanavat nostimille?
Ilmeisesti kuitenkim legacyssa on mekaaninen säätö joten en tiiä vaikuttaako...

Avasin myös sen puolen venakopan josta kolisee ja näyttäisi olevan löysällä nostimet kun helisee käsillä kun liikuttaa mutta en sitte näistä...

Luuletteko että olisi nostimista ko ääni?

No jos ei ole nostin niin sitten jotain paljon pahempaa. Äänen taajuus viittaisi nostimeen tai kiertokangen laakerointiin. Vuosimalli dieselinä viittaa katastrofiin.

Tosin vaparidieseliä ei ole olemassa...

Jappi kirjoitti:No jos ei ole nostin niin sitten jotain paljon pahempaa. Äänen taajuus viittaisi nostimeen tai kiertokangen laakerointiin. Vuosimalli dieselinä viittaa katastrofiin.

Tosin vaparidieseliä ei ole olemassa...

Päivitys;

Nakutus on loppumut mutta nyt moottori vinkuu välillä ja välillä käy suht hyvin?? Mitä h... jos toisaalta painaa kaasua vinkuminen alkaa ja voi sammua.

Ideoita?

Videot;

Vinkuu; https://m.youtube.com/watch?v=6n0qS4fd27E" onclick="window.open(this.href);return false;

Vinkumisem jälkeen; https://m.youtube.com/watch?v=00U0RvDeTA8" onclick="window.open(this.href);return false;

Niin ja onko kellään ideoita mistä sais uutta moottoria? Käykö muuten vanhempien subaruiden moottorit tai osat (kampiakseli ym.) Tähän??

Kiitokset kaikille forumilaisille!

Niin ja tosiaan oli miten oli moottori on paskana tavalla tai toisella... metallihilua oli nyt öljyssä hieman.

Vanhempaa dsl moottoriahan ei ees oo eikä kannata laittaa -08-09 ku niitä moottorivikasia. Onhan niihin jo laitettu onnistuneesti +-10 moottoria joten semmonen lienee ainoo järkevä. Niitähän ainakin ruottin romuttamoilta saa joskus edullisesti.

Liettuassa oli joku firma mistä porukat on noita disujen puol moottoreita tilannut, tulee vajaassa viikossa!

out kirjoitti: Onhan niihin jo laitettu onnistuneesti +-10 moottoria joten semmonen lienee ainoo järkevä. Niitähän ainakin ruottin romuttamoilta saa joskus edullisesti.

Joskus saa, joskus maksaa ihan sikana...

Mikäs putka liettuassa olisi? Puolassa on http://www.carsport.pl/ joka kyllä toimittaa mutta tuo liettua on mulla mennyt ohi kun hain konetta.

Niinjuu, kaikki uudemmat dieselit käy siihen asti kun apulaitehihnalla on se taittopyörä kiristimen lisäksi. Uudemmissa (EURO6) ei ole kuin kiristin ja siinä vaiheessa kuulemma muuttuu niin paljon ettei vaihto ole enää järkevää.

Kun vaihdetaan EURO4 kone EURO5 koneeseen pitää vaihtaa johtosarja, hehkut ja suuttimet vanhasta, kaikki muu toimii ilman sen kummempaa säätöä.

Jonkun verran noita konerikkoisia on jätetty korjaamatta ja omistajat on myyneet auton sellaisenaan muutamalla tonnilla. Jotenkin karmaisevaa kun on sijoittannut uudehkoon autoon 15-20t€ ja kohta saa siitä muutaman tonnin... Vaikka pahaa tekeekin näin Subarumiehenä, niin itse en ainakaan suosittele en uutta enkä vanhaa Diesel Subarua kenellekkään.

Tomcat kirjoitti:Jonkun verran noita konerikkoisia on jätetty korjaamatta ja omistajat on myyneet auton sellaisenaan muutamalla tonnilla. Jotenkin karmaisevaa kun on sijoittannut uudehkoon autoon 15-20t€ ja kohta saa siitä muutaman tonnin... Vaikka pahaa tekeekin näin Subarumiehenä, niin itse en ainakaan suosittele en uutta enkä vanhaa Diesel Subarua kenellekkään.

Noo kyl näillä bensavehkeillä tehdään vielä isommat lovet

Jampsu kirjoitti: Noo kyl näillä bensavehkeillä tehdään vielä isommat lovet

Taitavt olla lähinnä itseaiheutettuja...

Tomcat kirjoitti:

Jampsu kirjoitti: Noo kyl näillä bensavehkeillä tehdään vielä isommat lovet

Taitavt olla lähinnä itseaiheutettuja...

Joskus on ja joskus ei... Onko se itseaiheutettua jos ostat auton ja vuoden aikana 10tkm ajelet nätisti ja menee lakerit, veivi katkee tms.?

Jampsu kirjoitti: Joskus on ja joskus ei... Onko se itseaiheutettua jos ostat auton ja vuoden aikana 10tkm ajelet nätisti ja menee lakerit, veivi katkee tms.?

Ja mikäköhän oli kyseisen auton aiempi historia, veikkaan ettei kovin ruusuinen.

Kyllä ne "vakio" bensakoneiden osalta on lähinnä itseaiheutettuja ( Turbo tai ei ), yleensä huollon laiminlyönnin seurauksena. Jos vaikka ajat 2.5L vapari legacyllä huoltoohjeen mukaan, niin väitän että yhtään konetta ei ole hajonnut laakerivaurioon Suomessa koneen normi elinkaaren aikana... Samaa ei voi todeta Dieselien kohdalla, kyllä ne koneet on vaan niin paskoja.

Esim toi Saksantuonti josta 2.0S Turbo Foresta oli menny lakrut johtui VARMASTI huollon laiminlyönnistä. Kone oli sisältä täynnä "tervaa" eikä öljyä, viittaa siihen että öljyjä ei ollu vaihdettu varmaan koskaan, ihme että kesti ees 160tkm

Tomcat kirjoitti:

Jampsu kirjoitti: Joskus on ja joskus ei... Onko se itseaiheutettua jos ostat auton ja vuoden aikana 10tkm ajelet nätisti ja menee lakerit, veivi katkee tms.?

Ja mikäköhän oli kyseisen auton aiempi historia, veikkaan ettei kovin ruusuinen.

Kyllä ne "vakio" bensakoneiden osalta on lähinnä itseaiheutettuja ( Turbo tai ei ), yleensä huollon laiminlyönnin seurauksena. Jos vaikka ajat 2.5L vapari legacyllä huoltoohjeen mukaan, niin väitän että yhtään konetta ei ole hajonnut laakerivaurioon Suomessa koneen normi elinkaaren aikana... Samaa ei voi todeta Dieselien kohdalla, kyllä ne koneet on vaan niin paskoja.

Esim toi Saksantuonti josta 2.0S Turbo Foresta oli menny lakrut johtui VARMASTI huollon laiminlyönnistä. Kone oli sisältä täynnä "tervaa" eikä öljyä, viittaa siihen että öljyjä ei ollu vaihdettu varmaan koskaan, ihme että kesti ees 160tkm

Ei se ole omaa laiminlyöntiä, jos sen joku muu on tehnyt vaikka paperilla kaikki näyttäisikin hyvältä niin paha sitä on sanoa et onko poljettu kylmänä tms. Eipähän noita 2011-> dieseleitäkään ole hajonnut. 2008-2010 nyt on mitä on, mutta niin oli samanikäiset bensaturbot jos on päässy unohtumaan et kutakuinkin kaikki pullukat porsi ennen 100tkm .
Vai onks classickeissa laiminlyöntiä jos öljypumpun takakansi löystyy ja öljynpaineet katoaa? Ei mielestäni ole oikein ennakoitavissa jossei ole perehtynyt harrastaja joka tietää et se on mahdollista ja tsekkaa sen esim. jakopää remontin yhteydessä.

Classicin öljypumpun takakannen löystymis ongelma pitäis olla "valtuutettujen" Subarukorjaamoiden tiedossa...
Vaihdat itse jakopään, unohdat noi kiristykset, rikot koneen = huollon laiminlyönti

Pullukka STi versioiden lakru/softaongelmat korjattiin takuuseen jos huoltoohjelmaa oli noudatettu...

Mitä tulee esim 2.5L STi:n alakertavaurioihin, niin vaikka et takuuseen saisikaan eivät korjauskulut ole sitä luokkaa että auto pitääisi myydä varaosina eteenpäin korjaus kulujen takia, mikä dieseleiden osalta on luokkaa 11-15t€

Mulla yksi syy dieselistä bensaan siirtymiseen oli se että ton bensakoneen rakentaa näppärästi uusiksi kahteen kertaan sillä rahalla mikä dieseliin menee. Ja samalla lopputuloksena on kestävämpi kone ja parempi tehonsieto, kun diesel on vaan samanveroinen kuin uutena.

Onhan noi EE-konee aivan älyttömissä hinnoissa, myös pelkät alakerrat, ei se totuus muuksi muutu. Toivotaan tosiaan että MY11 -> koneet kestävät niin kuin koneiden kuuluu. Mutta tosiasia on se että jos Subaru olisi oikeasti kunnolla ottanut vastuun huonosta koneesta niin ajatusmaailma saattaisi monella olla toinen nykyään.

Tomcat kirjoitti:Classicin öljypumpun takakannen löystymis ongelma pitäis olla "valtuutettujen" Subarukorjaamoiden tiedossa...
Vaihdat itse jakopään, unohdat noi kiristykset, rikot koneen = huollon laiminlyönti

Pullukka STi versioiden lakru/softaongelmat korjattiin takuuseen jos huoltoohjelmaa oli noudatettu...

Mitä tulee esim 2.5L STi:n alakertavaurioihin, niin vaikka et takuuseen saisikaan eivät korjauskulut ole sitä luokkaa että auto pitääisi myydä varaosina eteenpäin korjaus kulujen takia, mikä dieseleiden osalta on luokkaa 11-15t€

Avk:lta saa rutattuja dieseleitä 5000-7000€ siitä kone ja loput osina myyntiin = työnvaiva todennäköisesti jää rahaa viel asennus oluisiin

Mikäs ton dieselin korjaamisesta sit tekee ylivoimaisen kallista? Mitä kattonu niin kampurat ja laakerit on ihan samoissa hintaluokassa mitä ej koneidenkin. Ei noi kuitenkaan mitään avaruustekniikkaa ole. Kylhän se tehdasuusi ej25/20 konekkin taitaa lähempänä 10k€ pyöriä. Mut me harrastajat ku harvemmin niitä koneita marmorilta kannetaan

Tomcat kirjoitti:
Pullukka STi versioiden lakru/softaongelmat korjattiin takuuseen jos huoltoohjelmaa oli noudatettu...

Takuuseenhan näita dieselinkin koneita on vaihdeltu, eli miten tämä eroaa tuosta pullukan kattilasta? Kiva olis tietää mitenkä monta pullukan konetta on takuuseen korjattu vs. sitten dieseleitten, toki pitää suhteuttaa myyntilukuihin mutta kuitenkin varmaan aika lähelle toisiaan ovat.

Juu elikkä tosiaan muillekin vastanneille tiedoksi,
Yhden pytyn laakeri oli leikannut kiinni kampiakseliin.
Elikkå uus lohko koneeseen.

-teme- kirjoitti: Takuuseenhan näita dieselinkin koneita on vaihdeltu, eli miten tämä eroaa tuosta pullukan kattilasta? Kiva olis tietää mitenkä monta pullukan konetta on takuuseen korjattu vs. sitten dieseleitten, toki pitää suhteuttaa myyntilukuihin mutta kuitenkin varmaan aika lähelle toisiaan ovat.

No toi on kyllä ihan totta, takuuseen menneet kummatkin jos huoltokirja kunnossa. Bensaturbojen kohdalla vs Diesel pääsee bensat kyllä ihan sika paljon halvemmalla mitä koneen korjaukseen tulee ( vaihto/korjaus ) Itse ostin Mäkiseltä tehdasuuden MY10 moottorin kaikilla apulaitteilla 1700,-€ ja tais Ximmoninkin 15tkm ajettu MY10 STi longblock maksaa saman verran.

Osaanottoni Krim85 koneen porsimisen johdosta. Pistähän infoa miten käy, meneekö goodwiliin yhtään ja mikä on koko remontin loppusaldo jos kehtaat kertoa...

Tomcat kirjoitti:

-teme- kirjoitti: Takuuseenhan näita dieselinkin koneita on vaihdeltu, eli miten tämä eroaa tuosta pullukan kattilasta? Kiva olis tietää mitenkä monta pullukan konetta on takuuseen korjattu vs. sitten dieseleitten, toki pitää suhteuttaa myyntilukuihin mutta kuitenkin varmaan aika lähelle toisiaan ovat.

No toi on kyllä ihan totta, takuuseen menneet kummatkin jos huoltokirja kunnossa. Bensaturbojen kohdalla vs Diesel pääsee bensat kyllä ihan sika paljon halvemmalla mitä koneen korjaukseen tulee ( vaihto/korjaus ) Itse ostin Mäkiseltä tehdasuuden MY10 moottorin kaikilla apulaitteilla 1700,-€ ja tais Ximmoninkin 15tkm ajettu MY10 STi longblock maksaa saman verran.

Osaanottoni Krim85 koneen porsimisen johdosta. Pistähän infoa miten käy, meneekö goodwiliin yhtään ja mikä on koko remontin loppusaldo jos kehtaat kertoa...

Sitä ny ei voi oikein verrara jos mäkinen myy tappiolla ja alihintaan noita kattiloita. Jos marmorilta sen tehdasuuden tilaa niin hintalappu on vähän toinen. Itse kuitenkin yhden ej257 30tkm koneen ostanu longblockina ja hintalappu oli +3000€ sit siitäkin irtos kohta männästä palanen...
Btw. dieselin kampura
749.95 punta eli hitusen päälle 800€ eli reippaaseen 1000€ laakerit ja kampi. Veikkaisin et ei toi kampuran katkeaminen paljonkaan sen kalliimpi ole loppupeleissa ku jos ej koneesta katkee jakoremmi tai jako hyppää.

Jokainenhan voi ostaa osat sieltä mistä halvimmalla saa on sitten osat tappiolla Mäkiseltä tai puoliautoa ruttutukusta puoli-ilmaiseksi. Kaikilla ei vaan ole siihen mahdollisuutta ja joutuu turvautumaan normi marmoriin...
Silloin hintalappu Dieselin koneremontin osalta on noin 10000€ ja jos turbo menny niin sitten 1000-1500€ lisää

Aika karseeta jos korjaus maksaa 2/3 auton arvosta

Yhteenvetona vois sanoa että 08 ja 09 koneet bensat että dieselit on tulleen subarulle kalliiks.

Tomcat kirjoitti:Jokainenhan voi ostaa osat sieltä mistä halvimmalla saa on sitten osat tappiolla Mäkiseltä tai puoliautoa ruttutukusta puoli-ilmaiseksi. Kaikilla ei vaan ole siihen mahdollisuutta ja joutuu turvautumaan normi marmoriin...
Silloin hintalappu Dieselin koneremontin osalta on noin 10000€ ja jos turbo menny niin sitten 1000-1500€ lisää

Aika karseeta jos korjaus maksaa 2/3 auton arvosta

Paljonkos esim. ej koneen täydellinen alakerta mahtaa marmorilla maksaa? Veikkaisin että ei vielä 5t lähe.

http://www.importcarparts.co.uk/parts-i ... earchPart=" onclick="window.open(this.href);return false;

Marmorilta nyt mitää kannata ostaakkaan kun hintoihin lykätään nolla perään suomilisänä.

mechanix kirjoitti:http://www.importcarparts.co.uk/parts-i ... earchPart=

Marmorilta nyt mitää kannata ostaakkaan kun hintoihin lykätään nolla perään suomilisänä.

http://www.ebay.com/itm/Subaru-OEM-2-5L ... h8&vxp=mtr" onclick="window.open(this.href);return false;

Tommonen on lentorahtina tullattuna 2360€
Meritse halvempi mutta kestää 2kk
Joten lentorahtina aika samoihin ton UK hinnan kanssa.

Diesel miehille helpotukseks voin sanoa että mun Subaruhistorian aikana bensakoneita on hajonnut/avattu
seuraavasti.

Totaalisesti 5kpl
Kansipahveja 5kpl
Öljynsyönnin takia 2kpl (männät )

Tuostako laskee korjauskulut niin ei yhden Dieselin motin korkkaus tunnu missää

Tomcat kirjoitti:Diesel miehille helpotukseks voin sanoa että mun Subaruhistorian aikana bensakoneita on hajonnut/avattu
seuraavasti.

Totaalisesti 5kpl
Kansipahveja 5kpl
Öljynsyönnin takia 2kpl (männät )

Tuostako laskee korjauskulut niin ei yhden Dieselin motin korkkaus tunnu missää

Mul meni jo se 10k€ legacyn kanssa kahteen tuhoon.
Imppuun menny +10k€ vaikka ei ole ku keretty purkaa vasta ehjästä koneesta kannet pois, eli mitään ole edes hajonnut

Mutta dieselillä ajellaan hymyssä suin

Muistakaa nyt että jos puhutte oikeasti viritetyistä autoista, sekä tuhon jälkeen viriosien kustannuksista ei niitä voi laskea. Noi dieselit kun ei ole kuin maksimissaan softattuja, eli ei viritettyjä eikä ne muutu rempan jälkeen paremmiksi kun parempia osia ei oikein ole tarjolla.

Eli pitäisi vertailla maksimissaan softaviritetyn bensakoneisen hajoamista ja sen korjaamista vakio-osilla. Koska niinhän dieselin tapauksessa käy.

Jos mulla nyt hajoaa kone ja ostan jokaisen osan Cosworthilta niin ei se oikein ole vertaulukelpoinen dieselmotin kasaamiseen orkkisosilla.

Mauri H kirjoitti:Muistakaa nyt että jos puhutte oikeasti viritetyistä autoista, sekä tuhon jälkeen viriosien kustannuksista ei niitä voi laskea. Noi dieselit kun ei ole kuin maksimissaan softattuja, eli ei viritettyjä eikä ne muutu rempan jälkeen paremmiksi kun parempia osia ei oikein ole tarjolla.

Eli pitäisi vertailla maksimissaan softaviritetyn bensakoneisen hajoamista ja sen korjaamista vakio-osilla. Koska niinhän dieselin tapauksessa käy.

Jos mulla nyt hajoaa kone ja ostan jokaisen osan Cosworthilta niin ei se oikein ole vertaulukelpoinen dieselmotin kasaamiseen orkkisosilla.

Monesti meinaa olla et aftermarket osat on halvempia ku oem osat mm. Veivit ja männät on hyvin samoissa hinnoissa, toisaalta taas vähän käytettyjä newage sti vakio veivejä on hyvin tarjolla. Meinaa vaan olla et töiden hinta on suurin noista kuluista jos puhutaan laakeri remontista,missä menee vaihtoon: kampi, kannentiivisteet ja laakerit. Sit tietysti lisäks vapaavalintaiset hommat: sylintereiden hoonaus uudet renkaat mut jos puhutaan 2,5L niin kannattaa ne posliini männätkin vaihtaa.

Jampsu kirjoitti: Btw. dieselin kampura
749.95 punta eli hitusen päälle 800€ eli reippaaseen 1000€ laakerit ja kampi. Veikkaisin et ei toi kampuran katkeaminen paljonkaan sen kalliimpi ole loppupeleissa ku jos ej koneesta katkee jakoremmi tai jako hyppää.

Se vaan että EE lohko on monesti entinen kun kampi pettää, rikkoo tai vääntää runkolaakeripukit jos ajossa antautuu.

Jappi kirjoitti:

Jampsu kirjoitti: Btw. dieselin kampura
749.95 punta eli hitusen päälle 800€ eli reippaaseen 1000€ laakerit ja kampi. Veikkaisin et ei toi kampuran katkeaminen paljonkaan sen kalliimpi ole loppupeleissa ku jos ej koneesta katkee jakoremmi tai jako hyppää.

Se vaan että EE lohko on monesti entinen kun kampi pettää, rikkoo tai vääntää runkolaakeripukit jos ajossa antautuu.

Mitä itse nähny kuvia niin menny niin siististi poikki et korkeintaan venttiilit ja männät ottanu pipiä

http://www.subaruforester.org/vbulletin ... el-120394/" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuolta voi katsoa niitä toisenlaisia jos on nähnyt vain siistejä.